Dla zwykłego człowieka lepiej mieć mieszkanie spółdzielcze, własnociowe czy w TBS?

Dla zwykłego miertelnika najlepsze jest własnociowe, spółdzielcze prawo do lokalu. Dlaczego? Bo taki człowiek ma jednoczenie zbywalne prawo dziedziczne i... status lokatora. Dlatego nigdy nie będzie bez dachu nad głow±. Jemu w razie różnych wypadkowy losowych będzie przysługiwał lokal socjalny od miasta. Właciciel już tego nie ma. Dlatego się dziwię, że ludzie chc± natychmiast przekształcać to dobre własnociowe prawo spółdzielcze do lokalu na własnoć. Mylę, że nie zdaj± sobie sprawy z tego, że gdy dom przekształci się we wspólnotę mieszkaniow± to taki właciciel lokalu, może bardzo szybko zostać zlicytowany nawet za drobne braki w opłatach. Współwłaciciele nie s± w stanie go utrzymywać. S± zainteresowani natychmiastowym odzyskaniem pieniędzy. W spółdzielni tego nie ma. Tam dłużej jest tolerancja dla wypadków losowych. Na zachodzie spółdzielczoć, która istnieje już od ponad stu lat jest bardzo hołubiona. Spółdzielczoć nie jest reliktem przeszłoci, ale szans± na przyszłoć. Zwłaszcza teraz w dobie kryzysu.

 

W Warszawie wiele osób jest lokatorami z kwaterunku w cudzej własnoci. To problem dla obu stron. Jakie widzi pani rozwi±zanie?

 

Gdy byłam radn± na Bielanach udało się wprowadzić takie rozwi±zanie w dzielnicy, że kiedy oddawalimy kamienice chronilimy lokatorów. Właciciele odzyskiwali dom, a w uchwale gminy było ustanowione, że lokatorzy mog± uzyskać lokal zamienny od gminy. To było w latach dziewięćdziesi±tych. Niestety tego nie tylko nie zastosowano do całej Warszawy, ale za prezydenta Kaczyńskiego uchwałę uchylono. Przykro to mówić. Prezydent nawet nie wiedział, kiedy się to stało. Nawet moja koleżanka, która była radn± zagłosowała za uchyleniem, nie zdaj±c sobie do końca sprawy z tego, czego rzecz dotyczy. Dlaczego tak się stało? Mało jest specjalistów od prawa mieszkaniowego. Ja tym specjalist± jestem i mogłam wraz z innymi wymylić tak± formułę, która dla Bielan okazała się zbawienna.  

Teraz stowarzyszenie „Dekretowiec", na bazie naszego pomysłu stworzyło projekt takiej uchwały do Rady Miasta, która pomogłaby to nasze rozwi±zanie bielańskie, które się wietnie sprawdziło, zastosować do całej Warszawy. Nie powinno się wpędzać najemców w taki stres. Ani włacicieli w tak± sytuację, że s± niejako zmuszani walczyć z najemcami o swoj± własnoć. Musi być ustawa, która spowoduje, że nie będzie konfliktu właciciel - najemca.

Nigdzie na wiecie nie jest tak, że właciciela zmusza się do alimentowania swojego lokatora. Jeli najemca jest biedny, to trzeba mu pomoc z podatków, a nie zmuszać do tego właciciela kamienicy. Ten system jest chory. On tworzy konflikty i zmusza ludzi, by się na siebie rzucali.

 

Co maj± w takim razie zrobić, ci biedni ludzie, którzy s± lokatorami cudzym domu?

 

Pojawia się wiatełko w tunelu. Prezydent Jakubiak powiedział jaki czas temu na lamach jednej z gazet, że miasto chce zastosować to rozwi±zanie bielańskie. Lokatorzy będ± mogli zwracać się do gminy po lokale, a gmina z jednej strony będzie im te lokale zapewniać, a z drugiej może zawrzeć specjaln± umowę z włacicielem, na mocy, której przejmie obowi±zek płacenia za niego czynszu. Najemca płaciłby tylko taki czynsz, jak w mieszkaniach komunalnych. Resztę dopłacałaby gmina. Wszystko po to, by chronić najemcę i właciciela.

 

Co pani sadzi na temat TBS'ow. Czy to jest dobre rozwi±zanie?

 

TBS to doć drogie lokale dla klasy redniej. Nie każdego na nie stać. Niestety w TBS'ie się dużo płaci, a mało dostaje. W spółdzielni się dużo płaci, ale można przekształcić to na własnoć, a TBS tego nie ma. Dlatego zdecydowanie jestem za spółdzielniami. Uważam zreszt±, ze powinien być osobny kodeks mieszkaniowy, który to całe mieszkalnictwo ujednolici.

 

Ludzie często nie rozumiej±, o co chodziło z tymi mieszkaniami za złotówkę. S± zdezorientowani. Było,? Nie ma? Jest? Proszę wyjanić, o co w tym wszystkim chodzi.

 

Trybunał Konstytucyjny uznał przepis o przekształceniu za przysłowiow± złotówkę prawa lokatorskiego spółdzielczego w prawo własnociowe za naruszaj±cy konstytucyjn± ochronę własnoci. Uznano, że nie można w ten sposób zmuszać właciciela, nawet takiego jak spółdzielnia do pozbywania się maj±tku. Jednak w zwi±zku z tym, że częć ludzi już zrobiła te operacje i przekształciła mieszkania lokatorskie we własnociowe, a częć nie zd±żyła, wiec Trybunał uznał, że to do końca tego roku można to robić, a potem już nie.

 

Czy w zwi±zku z tym spółdzielnie nie będ± potem ż±dać zwrotu pieniędzy? Przecież skoro naruszono ich prawo własnoci...

 

Będ±. Ale będ± ż±dać od Skarbu Państwa, a nie od ludzi. Żeby jednak uzyskać to odszkodowanie będ± musiały udowodnić, że doszło do poważnej szkody na ich rzecz. Czy to im wyjdzie - zobaczymy. Wszystko będzie zależało od orzecznictwa, które uzna lub nie uzna tej całej operacji przekształcania lokali ze spółdzielczych na własnociowe, za szkodę na rzecz spółdzielni. Orzecznictwo w sprawach mieszkaniowych u nas naprawdę kuleje. Podam taki drastyczny przykład. Standardy europejskie s± takie, że biednych ludzi nie można eksmitować za to, że nie płac± czynszu, bo nie maj± z czego. Można eksmitować, gdy nie płac± złoliwie. Ale nigdy z powodu biedy. Na zachodzie tacy biedni ludzie dostaj± zapomogę od państwa. U nas tego nie ma. A przecież takie dobro, jak dach nad głow± jest najważniejsze. Trzeba dostosować prawo polskie do europejskiego.

 

Czy nie jest tak, że Polacy nie myl± przyszłociowo? Wiele rodzin najpierw robi sobie dzieci, a potem wyci±ga rękę po mieszkanie.

 

Strzał w dziesi±tkę. Ale to system ich demoralizuje.  Bo jak postępuje np. taka akcja „mieszkanie na swoim"? Ten program wręcz zachęca: najpierw załóż rodzinę, a my damy ci kredyt i kupisz mieszkanie. A przecież powinno być odwrotnie. Powinny kredyt otrzymywać single, kupować mieszkania i dopiero zakładać rodziny. Nie byłoby wielu sytuacji tułaj±cych się rodzin z małymi dziećmi. A nasz system mówi: „narób dzieci, a potem szukaj mieszkania". W tym systemie prawnym s± elementy demoralizuj±ce. 

 

Z naszej rozmowy wynika, że jeli chodzi o mieszkalnictwo jestemy zapóĽnieni w stosunku do Europy. Pani kandyduje do Parlamentu Europejskiego. Rozumiem, że to włanie tym chce się pani zajmować w Brukseli?

 

Podstawow± rzecz±, któr± musimy zmienić to stosunek władzy do obywatela. Jest lekceważ±cy i czynach obywatela zahukanym i zagubionym. Obywatele powinni mieć prawo do bezpłatnej pomocy prawnej. Zwłaszcza ci ubodzy. Nie mówi±c już o tym, że nie powinno być w ogóle procesów władza-obywatele. Powinno w takich sporach dochodzić do ugody. Ale musi do tego być dobra wola silniejszego, czyli władzy - miasta, gminy, czy instytucji. Ja prowadziłam sprawę mieszkańców trzydziestu kilku bloków pod Hut±. Ludziom groziła eksmisja, bo ich mieszkania zostały wprowadzone w aporcie do spółki polsko-włoskiej. Wyprowadzilimy to ugodowo. Obyło się nawet bez procesu. Parlament to wykorzystal i wprowadził ustawę, by nie było takich sytuacji z mieszkaniami zakładowymi. Czy pani wie, ze jest wielu prawników, którzy nie chc± reprezentować interesów klienta, który walczy z urzędem? Nie jest tak łatwo znaleĽć adwokata, gdy jest się w sporze z władz±. A przecież w demokratycznym państwie obywatel nie powinien bać się władzy. Na zachodzie s± akademie kształc±ce urzędników jak obsługiwać petentów. U nas tego nie ma. A powinno się wprowadzić, bo ważna jest zmiana relacje obywatel - urzędnik. W parlamencie chcę się też zaj±ć popraw± mieszkalnictwa w miastach. W parlamencie Europejskim potrzebni s± specjalici od mieszkalnictwa. Ja włanie takim specjalist± jestem.

Wywiad przeprowadziła
"Małgorzata Karolina Piekarska"